Apologétique et pré-évangélisation, comprendre notre époque

| January 28, 2010 | Comments (42)

 

APOLOGETIQUE ET PRE-EVANGELISATION

 Inspiré par Francis Schaeffer (The God who is there, escape from reason-démission de la Raison)

  •  
  • L’apologétique est un champ d’études théologique ou littéraire consistant en la défense systématique d’une position. Un auteur s’engageant dans cette démarche est appelé un « apologiste » ou un « apologète » (ce dernier terme ayant une connotation plus religieuse).
  • Défense argumentaire (raisonnée) de la foi chrétienne.

 

INTRODUCTION

D’un voyageur vers une contrée étrangère, on s’attendrait à ce qu’il s’efforce d’apprendre au moins les rudiments de la langue ou dialecte de ce pays pour se faire comprendre. Plus encore, si ce voyageur a l’intention de s’installer pendant une certaine période en territoire étranger, il semble que le bon sens indiquerait l’apprentissage de cette langue. La connaissance d’une langue nouvelle, nous sommes d’accord, lui serait essentielle pour communiquer.

C’est la même chose pour l’Eglise, sa responsabilité n’est pas seulement de préserver les vérités inébranlables de l’Ecriture, mais aussi de les communiquer à la génération de son époque.

Chaque génération de Chrétien rencontre ce problème de savoir comment parler de manière efficace à ses contemporains. Pour communiquer la foi chrétienne de manière efficace, il nous faut comprendre les modèles de pensée de notre temps. Ces modèles varient légèrement d’un endroit à l’autre, de pays en pays. Néanmoins, il demeure des caractéristiques d’une époque qui sont communes à toute une génération, où qu’elle se situe géographiquement. Pour comprendre nos formes de pensée actuelle, il nous faut à la fois nous intéresser à la dimension philosophique et à la dimension historique. C’est en étudiant l’histoire de la pensée que nous pourrons mieux comprendre ses formes actuelles. Le but de cette étude, même si elle ne se veut pas exhaustive, est de mieux saisir quels sont les principes qui ont influencé  cette histoire de la pensée pour que nous puissions présenter des solutions pratiques sur comment communiquer la vérité de l’évangile  à nos contemporain.

 

  1. 1.       Communiquer la foi chrétienne à notre génération

L’apologétique a deux facettes, deux fonctions. La première est la défense de la foi, la deuxième est de communiquer la foi chrétienne à notre génération d’une manière qui lui est compréhensible.

Défendre notre foi car elle sera attaquée, comme elle l’a été depuis le début. Cela ne veut pas dire au sens négatif être sur la défensive, mais être capable de donner des raisons valables pour notre foi et répondre aux objections.

Même pour nous-mêmes, il est important de conserver notre intégrité intellectuelle, et de garder une unité entre notre vie personnelle, dévotionnelle et intellectuelle.

On ne peut pas non plus assumer que parce qu’un chrétien est sauvé et rempli du St Esprit, il n’est plus influencé par le milieu dans lequel il vit.

L’apologétique n’est pas non plus pure spéculation intellectuelle en circuit fermé. Ce que j’entend par là est que son but est de communiquer la foi et non pas d’alimenter des débats stériles entre chrétiens. Nous avons besoin d’établir un contact constant avec la réalité et nous nous devons d’avoir une interaction avec notre génération. Un autre aspect de l’apologétique, surtout dans le cadre des « géants d’influence » de notre société, est que nous devons nous efforcer de changer le climat intellectuel de notre époque. La structure, telle qu’elle se présente maintenant, est hermétique à l’Evangile. Notre mission est d’influencer la pensée de l’époque et d’affecter les modèles de pensée de sorte qu’ils deviennent des sols fertiles pour la parole de Dieu. On peut penser bien sûr à la parabole du semeur. Dans le cadre de notre époque, nous avons souvent affaire à ce sol rocailleux, ou la parole ne peut pas prendre racine. Notre rôle est de préparer cette terre, de la labourer en quelque sorte, pour qu’elle devienne une terre cultivable où la semence de la parole de Dieu pourra prendre racine, germer et croître. C’est ce que l’on entend par pré-évangélisation. Nous nous préparons dans la prière et demandons au St Esprit de lever cet aveuglement dans le cœur des non croyants, mais aussi nous préparons les autres à recevoir la parole en remettant en question leur façon de penser.

Il nous faut communiquer l’évangile en des termes que notre génération peut comprendre. L’idée n’est pas d’avoir le dernier mot dans une discussion mais d’amener les âmes à Jésus . Au bout du compte rappelons nous aussi que c’est impossible sans l’œuvre du St Esprit et que notre combat est avant tout spirituel.

L’apologétique est donc au cœur de notre mission en tant que « sel de la Terre » et « Lumière du Monde ». Une chose très importante et que je voudrais aussi souligner est que lorsque nous parlons d’apologétique, de pré-évangélisation et d’évangélisation, nous avons à faire non seulement à ce que nous appelons des « forteresses » qui se dressent contre la vérité de la parole de Dieu mais aussi et surtout à des individus, uniques dans leur complexité et leur personnalité. Pensez un instant à ces membres de votre famille qui ne sont pas sauvés, à vos amis, vos proches, tous sont des individus précieux et fragiles, créés par Dieu. C’est pour cela qu’il nous faut traiter chaque personne de manière différente, et non pas comme une statistique ou une machine. Il est important de comprendre comment argumenter sa foi de manière rationnelle, toutefois on ne peut pas appliquer ces choses de façon mécanique. Nous devons faire confiance à la direction que nous donne le St Esprit par la prière et la sensibilité à sa voix pour traiter chaque personne d’une manière particulière.

Lorsque nous parlons à ceux qui ne sont pas chrétiens, qu’ils soient athées, musulmans ou sceptiques, quelle doit être notre priorité ? Je crois que c’est l’amour. Nous devons avoir de l’amour et de la compassion envers ceux que nous évangélisons, parce qu’ils sont humains et créés à l’image de Dieu. Parfois nous avons tendance à leur donner une réponse toute faite en ce qui concerne le salut, sans considérer leurs circonstances, leur milieu et leur spécificité. 

La Bible nous offre un système complet et qui présente une unité de pensée de la Genèse à l’Apocalypse. C’est le seul système, si je puis m’exprimer ainsi, qui peut faire face aux défis lancés par notre ère moderne. Les systèmes dit philosophiques répondent à certaines questions mais en laissent beaucoup sans réponse. Seule la Bible fournit les réponses à toutes les questions cruciales.

  1. 2.       Quelles sont ces questions ?

Ce sont les questions qui se présentent à nous lorsque nous faisons face à la réalité de l’existence. Personne ne peut échapper à cette réalité, quel que soit leur système de pensée ou de croyance.

Cette réalité peut être recoupée en deux parties. Premièrement le fait que l’univers existe et a une forme, et deuxièmement ce que l’on peut appeler l’ « humanité » de l’Homme, son caractère unique dans la création.

Même le philosophe existentialiste français  Jean-Paul Sartre reconnaît qu’il y a quelque chose qui est là, quelque chose qui existe, une réalité. Albert Einstein reconnait que ce qu’il y a de plus remarquable au sujet de l’univers, c’est que nous pouvons le comprendre même si ce n’est qu’en partie, au moyen de la science. Tout le monde s’accorde sur une réalité que l’on peut analyser et étudier, même si on ne la saisit pas dans toute sa complexité. D’autre part, nous pouvons ajouter à cela que quoi qu’il dise, l’Homme est unique est créé à l’image de Dieu, et cette réalité nous la vivons tous les jours. Il est écrit que la création révèle Dieu, nous avons assez de preuves qui indiquent l’existence d’un créateur pour que nous le cherchions et inclinons nos cœurs vers lui.

Quelle que soit l’époque, la Bible nous donne suffisamment de réponses pour notre existence. Que ce soit il y a 2000 ans, ou de nos jours, et même si Jésus ne revenait pas avant 500 ans, elle reste un document valide car intemporel. Il est donc faux que de penser que la soi-disant modernité ferme complètement la porte à l’évangile, car les questions existentielles ne changent pas.

Lorsque les gens refusent la vérité biblique, ils renient la révélation de Dieu dans laquelle eux-mêmes existent et évoluent. Ils existent mais n’ont pas de réponse pour l’existence, ils ont des valeurs morales mais pas de base pour ces valeurs.

Lorsque l’on dit qu’une personne est en perdition, on pense logiquement d’un point de vue évangélique à savoir qu’ils sont perdus sans Christ, encore dans leurs péchés et condamnés à passer une éternité en Enfer, séparés de Dieu. Ce qu’il nous faut comprendre, c’est que la majorité de ces gens ne savent pas qu’ils sont perdus, et comment pourraient ils le savoir ? Ils ne croient pas qu’il y ait un juste ou un faux absolu, ils ne croient pas en Dieu, ils n’ont aucune raison apparente de se considérer pécheurs. Très peu croient encore à la culpabilité. Comment alors leur présenter Christ comme sauveur ? « Sauvé, sauvé de quoi ? » vous répondront-ils.

Mais pour comprendre notre génération il faut aussi se pencher sur le deuxième aspect de ce que l’on entend par perdition. Pour eux, cela veut dire ne pas trouver de sens à l’existence. Ils errent sans but, sans morale, sans fondement pour leurs lois, sans principes absolus, sans réponse finale pour quoi que ce soit. Dans un sens, ils savent qu’ils sont perdus.

La Bible ne commence pas avec «  accepte Jésus comme ton sauveur », elle commence avec « Au commencement Dieu créa le Ciel et la Terre ». Voilà la réponse pour notre 21e Siècle et son état de perdition. C’est seulement après avoir clarifié ce fondement que l’on peut expliquer la vraie perdition, conséquence de la Chute. Mais s’il n’y a pas de Création, il n’a pas de Chute et pas de péché, ce qui annule la pertinence d’un sauveur. De quoi donc Jésus est-il venu nous sauver si nous sommes sans péché ?

  1. 3.       La théorie de l’évolution

Permettez-moi à ce stade de faire une petite parenthèse pour aborder le thème de l’évolution. Si l’on se repose sur la croyance évolutionniste, alors le fondement même de la Foi chrétienne est détruit. Sans la vérité historique de la Genèse, le plan du Salut divin, comme nous l’avons vu, perd tout son sens. Je pense que cette théorie de l’évolution, qui trouve ses origines dans le naturalisme et le rationalisme représente dans nos sociétés occidentales l’une des barrières majeures à l’avancée de l’évangile. Comment prêcher Christ à un public qui ne croit même pas en la création, et encore moins en un Créateur ?

Derrière cette théorie se cachent bien sûr des forces spirituelles hostiles au Royaume de Dieu. C’est l’esprit de rébellion et d’autonomie, qui veut pouvoir vivre en se débarrassant d’un Dieu encombrant. C’est cet esprit de l’homme après la Chute, qui est hostile à Dieu et ne supporte pas d’avoir à lui rendre des comptes. De cette volonté d’indépendance ont germé les formes de pensée qui ont amené des théories telles que la théorie de l’évolution à apparaître.

Au cœur de la rébellion de Lucifer face à Dieu reposait le désir d’indépendance, d’autonomie. Accepter la foi chrétienne nous pousse à accepter le fait que nous ne sommes pas autonomes. Nous ne nous sommes pas créés nous-mêmes, nous devons accepter la réalité d’un créateur et d’un sauveur et mettre notre fierté de côté et admettre que nous n’avons rien à voir avec notre naissance et rien à voir non plus avec notre salut, le tout étant opéré par Dieu sans notre intervention. C’est quelque chose qui rencontre la résistance de notre nature corrompue par le péché et qui veut être son propre maître.

 

 

 

  1. 4.       Le Rationalisme

 

L’homme cherche donc à expliquer la Nature sans Dieu, et pour ce faire il part de lui-même et essaie d’expliquer l’existence. Un rationaliste est une personne qui pense que l’Homme peut commencer avec lui-même et sa raison, en plus de ce qu’il peut observer, sans information venant d’une autre source, et en venir à des conclusions en ce qui concerne la vérité, l’éthique et la réalité. La rationalité est quelque chose de différent, c’est ce qui exprime la validité de la pensée, la possibilité de raisonner.

Un rationaliste pense en termes d’antithèse. ( Vrai-faux, juste-injuste, être- non-être)

Cette structure antithétique a son origine dans la réalité même des choses, c’est aussi ainsi que notre intellect est constitué.

La première chose qui nous frappe, c’est la façon contemporaine de comprendre le concept de vérité. Jusqu’à la fin du XIXe siècle, si vous demandiez à l’homme de la rue d’énoncer son idée du vrai et du faux, il vous répondait dans un contexte antithétique. Ce que je veux dire par là c’est qu’à l’époque l’on raisonnait en termes d’absolus, que ce soit dans la sphère de l’Etre (ou de la connaissance) ou de la Morale. Je m’explique :  s’il y a un vrai il y a un faux, s’il y a un juste il y a un injuste . Formule logique très simple « A est A » et « non-A » n’est pas « A ». Deux entités distinctes et opposées. Si l’on a des absolus, on a une antithèse. Sur cette base, il est possible de débattre des questions de Justice ou de moralité, en opposant les valeurs. Aujourd’hui, on ne peut plus affirmer une telle chose, dire ceci est bon, ceci est mauvais, ceci est juste ou injuste relève plus de l’opinion personnelle, on parle alors du relativisme des valeurs. Lorsqu’il n’y a pas d’absolu, les valeurs sont relatives.

Comment alors prêcher l’Evangile si celui qui prêche et celui qui écoute ne s’entendent pas sur les définitions des mots utilisées. Sur quelles bases s’appuyer si tous deux n’ont pas au moins au départ les mêmes présupposés ?

  1. 5.       Hegel, Kierkegaard et la ligne du désespoir

Francis Schaeffer dans son livre la démission de la Raison dont je m’inspire dans cette étude marque le commencement de ce renversement des valeurs avec Thomas d’Aquin au 13e Siècle. Il voit en la philosophie de Thomas D’Aquin la naissance de l’homme moderne. Nous n’aurons pas le temps ici de nous attarder sur ses thèses et nous feront un bond géant dans l’histoire pour nous intéresser à un philosophe qui nous est un peu plus contemporain en la personne de l’Allemand Hegel.

Hegel ( 1770 -1831) fut l’homme qui ouvrit la porte à ce que Francis Schaeffer nomme la ligne du désespoir. Avant lui, la vérité était comprise sous la forme de l’antithèse, mais Hegel opéra une révolution complète dans le domaine de la pensée qui aura des répercussions bien au-delà de la sphère des institutions d’élites intellectuelles mais affectera l’opinion populaire de ce que l’on appelle la « modernité ».

L’antithèse est liée à la loi de cause à effet, une réaction en chaîne à comprendre de façon linéaire. Avec Hegel tout a changé. A l’antithèse s’oppose la thèse, mais leur conclusion avec Hegel n’est plus une opposition entre les deux, mais une synthèse des deux, différente par sa nature. Cette idée allait ouvrir la voie à des formes de Philosophie telles que le Marxisme. Le résultat est qu’en lieu et place de l’opposition des valeurs, l’on a une synthèse qui nous donne une conclusion relativisée.

Cette synthèse selon Hegel pouvait être atteinte par la raison.

Que se passe t il alors à partir de là ? Et bien arrivent sur le devant de la scène des philosophes tels que Kierkegaard (1813-1855), que l’on appelle le père de la pensée moderne.

Kierkegaard arrive à la conclusion que l’on ne peut pas arriver à une synthèse par la raison ; c’est là la fin du schéma classique, c’est ce que Schaeffer appelle la démission de la raison, le moment où la raison abdique dans sa prétention à comprendre l’existence. Jusqu’ alors l’homme avait placé sa confiance dans la raison, le rationalisme que nous avons évoqué plus haut. Son espoir était de pouvoir comprendre et expliquer l’univers par la raison, sans faire entrer en jeu l’hypothèse d’un créateur. Avec Kierkegaard on franchit le point de non-retour, « la ligne du désespoir » comme l’écrit Schaeffer. Au lieu d’une conclusion logique par la raison, un pas de foi est requis pour comprendre l’existence. En apportant à la pensée moderne ce concept du pas de Foi requis pour comprendre l’existence, Kierkegaard crée un modèle de pensée qui est toujours en place de nos jours. Ce qu’il crée, c’est une séparation entre la sphère du rationnel et de la logique et la sphère de l’irrationnel et de l’illogique. Dans la première catégorie on trouve l’homme et toute la « création », dans ce cadre, l’homme est comme une machine, un organisme biologique. Dans la deuxième catégorie, on place l’expérience existentielle, la dimension « spirituelle » si l’on peut s’exprimer ainsi.

De ce fait, tout ce qui appartient à la sphère du divin, du spirituel, de l’invisible, n’est plus communicable. On a créé un fossé infranchissable entre la raison et tout ce qui a rapport à Dieu.

  1. 6.       Le fossé entre le rationnel et le spirituel

Cela explique pourquoi aujourd’hui, lorsqu’en tant que Chrétiens nous confrontons les scientifiques sur leurs théories, par exemple l’évolution ou le Big-Bang, il semble y avoir entre nous ce fossé infranchissable. Ils disent « laissez nous nous occuper de questions scientifiques et vous, occupez vous de questions religieuses, mais ne venez pas nous ennuyer avec votre obscurantisme et vos superstitions. » Il semblerait que la Foi reste acceptable, tant qu’elle reste une affaire d’opinion personnelle et de choix privé, sans répercussions sur la sphère publique. « Croyez en Dieu si vous le voulez et nous nous continuerons à faire avancer la Science ». L’existence ou la non-existence de Dieu est devenue une question si marginale qu’elle n’est même plus pertinente pour influencer la vie de nos contemporains, du reste c’est ce qu’ils croient.

D’un côté nous avons donc les « faits », comme phénomènes observables, comme les « faits » liés à l’évolution et au Big-Bang, et de l’autre nous avons la Foi, qui n’est guère plus qu’un choix personnel.

Nous l’avons expliqué, pour communiquer l’évangile à une génération complètement perdue, il nous faut attaquer leur système de croyance et remettre en question les fondements même de leurs présupposés. S’ils croient en l’évolution, pourquoi alors ne pas leur demander ce qu’ils pensent de la complexité de la cellule ? Du temps de Darwin, il aurait été encore excusable de croire en l’évolution, car pour nous la cellule primitive n’était guère plus qu’une sorte de gelée informe. Maintenant nous savons que même la cellule la plus primitive est plus complexe qu’un microprocesseur. En fait sa complexité pourrait seulement être comparée à la complexité d’une usine ou d’une métropole. Et nous n’avons même pas commencé à nous intéresser aux formes de vie plus complexes. Ce n’est qu’un exemple. Qu’en est-il du Big-Bang ? Une explosion originelle sans espace et sans temps ? Les observations scientifiques elles mêmes, pour nous qui ne sommes pas aveuglés, nous indiquent toutes la présence manifeste d’un créateur.

 

 

Conclusion

L’apologétique ne devrait pas être séparée de l’évangélisation. Au centre de notre message, il y a Jésus, sa mort et sa résurrection. Le fondement de ce message est le présupposé que le Monde a été créé par Dieu, que ce Dieu est lui-même non créé mais a toujours existé, et il est trinité. Il a créé toutes choses donc rien n’est indépendant de lui.

Nous avons vu l’importance de comprendre quel est le climat intellectuel de notre temps. Si nous le comprenons, nous pouvons le changer. Cela ne contredit en rien la vérité biblique selon laquelle l’évangile est la puissance de Dieu pour le Salut. Ce que nous voulons accomplir, par la prière, la Foi, la parole de Dieu qui est l’épée de l’esprit, c’est un changement de l’atmosphère intellectuelle de notre époque. Il y a des forteresses de la pensée sur nos Terres qui se dressent face à l’avancée du Royaume de Dieu. Nous voulons les détruire au moyen de nos armes spirituelles et préparer le sol, le labourer, pour que la semence qui est la Parole de Dieu puisse pénétrer les cœurs. Nous avons donc ici deux niveaux d’application. Pour chacun de nous en tant qu’individus, une meilleure stratégie pour gagner les âmes de nos voisins, et en tant que corps de Christ, une mission collective de réforme de notre société.

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Comments (42)

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  1. prince2phore says:

    Désolé mais vous êtes mal parti pour convaincre grand monde avec ce genre de prose et d'”arguments”.
    Je ne vous souhaite au passage pas bon courage dans votre démarche.
    Laissez donc à Dieu la tâche de rassembler ses brebis, qui êtes-vous pour tenter de convaincre vos semblables ?

  2. avraidire says:

    Je ne peux convaincre personne, au bout du compte chacun est libre de penser et de croire ce qu’il veut. Je ne fais que donner une voix à la parole biblique sur ce site. C’est un blog évangélique. Evangile veut dire bonne nouvelle. Je préfère me voir comme un porteur de bonne nouvelle plutôt que comme quelqu’un qui essaie de persuader les autres à tout prix. Si vous voulez en savoir plus, il y dans les articles variés de ce blog des tas d’informations. Mais si vous n’êtes pas intéressé je ne peux pas vous retenir. Pour finir je dirais que même si vous n’aimez pas ma prose, prenez au moins le temps de lire la Bible dans le texte et vous verrez qu’elle contient des trésors de sagesse. Le livre des proverbes par exemple, ou l’ecclesiaste. On se fait toujours une idée préconçue de ce qu’elle dit vraiment. Mais quand vous lisez la parole de Dieu avec un esprit et un coeur ouvert, vous finissez toujours par aussi rencontrer l’Auteur.

  3. Michel THYS says:

    Désolé de vous répondre avec retard, mais je participe à de nombreux forums. Je commente les sept points évoqués.

    1. Communiquer la foi chrétienne, ou n’importe quelle autre, est certes légitime et même constitutionnel, mais, à notre époque de pluralité des cultures et des convictions, c’est à mes yeux faire preuve d’un prosélytisme inacceptable puisqu’on occulte les autres options religieuses et surtout laïques.

    2. Tout ce qui découle du présupposé de l’existence de “Dieu” est tautologique, subjectif, imaginaire et donc suspect à mes yeux d’athée.

    3. Il est finalement heureux que l’année commémorative du bicentenaire de la naissance de Darwin ait été l’occasion pour l’évolutionnisme de réagir aux attaques frontales du créationnisme (cf par exemple Harun Hyhya).
    La défense de la croyance créationniste, et de son quasi synonyme le “dessein intelligent” constituent en effet une réaction à la laïcisation et à la déconfessionnalisation croissantes des sociétés intellectualisées. Elles aspirent enfin à plus d’autonomie de la conscience et à plus de responsabilité individuelle, après des siècles de soumission inculquée dès l’enfance par les religions. N’est-il pas temps que l’alternative de l’humanisme laïque soit proposée, capable qu’elle est de faire découvrir une spiritualité laïque et de donner un sens moins individualiste et donc solidaire à l’existence ?

    Il faudra évidemment que les croyants à qui la foi fait plus de tort que bien et qui cherchent à s’en affranchir aient pris conscience que le “credo quia absurdum” n’a été possible que parce que leur esprit critique en matière de religion avait été anesthésié inconsciemment dès l’enfance par une éducation qui a laissé des traces indélébiles dans leur cerveau émotionnel, à la suite d’une éducation religieuse affective, confortée par un milieu culturel croyant unilatéral, mais qu’il est possible de s’en libérer.

    4. De nos jours, en effet,” ce qui est bon ou mauvais, juste ou injuste, relève plus de l’opinion personnelle”.
    Mais ce relativisme n’est qu’apparent : il y a des valeurs morales qui sont, non pas universelles,mais universalisables, parce que bénéfiques à tous et partout, telles que le respect de l’homme, de la femme et de l’enfant, de la liberté de pensée, de conscience, et de religion (mais à condition qu’elle n’ait pas été imposée).

    5. Kierkegaard était croyant, ce qui a donc influencé sa philosophie dans un sens apologétique par rapport à Hegel. A cette époque, il ne pouvait imaginer un humanisme laïque où l’absurde et le néant
    apparaîtraient comme des créations de l’esprit. L’angoisse face aux inquiétudes métaphysiques inspirées et amplifiées par la religion (qui ne peut y répondre efficacement à cause de la raison), n’existe pas chez les athées.
    Séparer “l’homme biologique” de “l’expérience existentielle” , ou le corps et l’esprit, comme l’a fait Descartes, a été dénoncé par Spinoza (cf “L’erreur de Descartes” et “Spinoza avait raison” du neurologue Antonio DAMASIO.

    6. Invoquer que la science ne s’occupe que du “comment” et la religion du “pourquoi” revient à prétendre que deux hypothèses contradictoires pourraient être vraies en même temps selon le point de vue où l’on se place, et que l’erreur n’existe pas ! C’est une pirouette jésuitique, faute d’arguments pertinents.

    On ne “croit” pas à l’Evolution, parce que c’est une théorie (et même un fait d’observation” dont on conclut rationnellement à la pertinence, contrairement au créationnisme qui est une croyance.

    “La cellule la plus primitive est plus complexe qu’un microprocesseur”. En effet, elle est le résultat d’une évolution qui a eu lieu pendant 3,8 milliards d’années. Il nous est impossible, à notre échelle moins que centenaire, de nous représenter l’influence qu’elle a eue par adaptations et mutations successives et aléatoires pendant une aussi longue durée. Nous ne comprendrons sans doute jamais comment la chute de météorites apportant les éléments constitutifs des acides aminés et des bases nucléiques a pu produire une cellule capable de se reproduire, mais ce que nous savons déjà est suffisant pour ne plus recourir à des solutions créationnistes simplistes.

    Quant au big bang, il implique un commencement, notion suspecte parce qu’anthropomorphique. On commence à se demander s’il n’y aurait pas eu une infinité de big bang et de big crunsh successifs, au fil des collisions entre planètes ou étoiles, et si la matière et l’énergie (E=m.c²)n’auraient pas toujours existé dans un espace et un temps infinis (“Rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme”, comme l’avait compris le génial LAVOISIER).

    ‘Dieu” pourrait donc aussi être éternel et incréé, mais comme il n’est pas visible dans les télescopes, tout indique qu’il a plutôt été créé par l’imagination, comme mécanisme de défense face aux incertitudes et au besoin d’espérance en un au-delà.
    .-= Michel THYS´s last blog ..Bibliographie. =-.

  4. Ollow says:

    Bonjour,

    @prince2phore :

    Désolé mais il ne suffit pas d’écrire “Désolé mais vous êtes mal parti pour convaincre grand monde avec ce genre de prose et d’”arguments”.” pour “casser” cette prose et ces “arguments” comme vous dites. J’aurais apprécier plus de précision et de développement de votre part pour comprendre quels propos exactement vous semblent fallacieux et surtout pourquoi.

    @Michel THYS :

    1 – Vous accusez Antoine Martin de “faire preuve d’un prosélytisme inacceptable puisqu’on occulte les autres options religieuses et surtout laïques [...] à notre époque de pluralité des cultures et des convictions” tout en admettant la légitimité de communiquer la foi, je vous cites, “chrétienne, ou n’importe quelle autre”… comprenez-vous vous-même la logique de votre commentaire ? Qu’attendiez-vous de la part de M.Martin ? Qu’il défende sa foi sans oublier de défendre celles qu’il ne partage pas ainsi que la laïcité (qui dans votre bouche ressemble à la religion de la non religion”) ?
    Je n’ais malheureusement plus le temps dans l’immédiat de vous répondre mais je vous laisse avec une petite révision du sens du mot laïcité http://fr.wikipedia.org/wiki/La%C3%AFcit%C3%A9

  5. Ollow says:

    Re Bonjour,

    @Michel Thys encore :
    2 – Avec la même profondeur et force argumentative je vous répondrais que : “Tout ce qui découle du présupposé de l’athéisme est tautologique (Dieu n’existe pas donc Dieu n’existe pas), subjectif (je ne ressent pas Dieu donc Dieu n’existe pas), imaginaire (je ne vois pas Dieu donc j’imagine qu’il n’existe pas) et donc ridicule à mes yeux de théiste chrétien.”
    3 – J’ai hésité à répondre à celle là car il y aurait beaucoup à (contre)dire.
    Vous demandez : “N’est-il pas temps que l’alternative de l’humanisme laïque soit proposée, capable qu’elle est de faire découvrir une spiritualité laïque et de donner un sens moins individualiste et donc solidaire à l’existence ?”. Encore une foi je vous encourage à revoir le fait que, dans la laïcité, si il est refusé à toute religion d’avoir autorité sur l’État, il n’est pas pour autant question de prôner un athéisme d’État puisque, au contraire, il est question de défendre un même pied d’égalité concernant la présence et l’expression de TOUTES les croyances ! Ensuite je serais curieux de connaitre plus précisément votre conception d’une “spiritualité laïque” qui ne dénature point le sens du mot “spirituel”. Et pour finir je constate qu’à vos yeux la foi (chrétienne notamment) est synonyme de “sens individualiste”, sur ce point je ne peux malheureusement que comprendre ce qui vous donne cette impression fausse, car elle est fausse. L’église visible et l’ensemble des chrétiens, moi y compris, nous ne savons pas toujours manifester et communiquer les profondeurs et richesses de Dieu et avons toujours été les premiers à défigurer parfois le vrai christianisme. Le message chrétien ne se cantonne pas d’expliquer sa raison d’être et d’offrir le salut à des individus, il s’adresse à un peuple avant de s’adresser à l’individu, le peuple de Dieu et il lui demande de propager tout un tas de valeurs, de comportements et de principes dont l’application bénit tous les hommes tout en glorifiant le Créateur (dont la satisfaction est infiniment plus précieuse que le bien-être de toute l’humanité… en proclamant cette éternelle vérité je sens d’avance toute la haine et la rage qu’elle doit réveiller chez l’humaniste que vous êtes, mais rassurez-vous, dans la perfection de sa bonté la satisfaction de Dieu passe par le bien-être des hommes qu’il a créé par amour.)
    Je voudrais juste terminer avec cette 3ème partie en vous expliquant que contrairement à ce que vous imaginez (je pensais de la même façon que vous… donc il y a encore de l’espoir pour vous) tous les croyants ne sont pas de pauvres nigauds dénués d’esprit critique endoctrinés émotionnellement depuis leur plus malléable enfance. Mais bon si je commençais à vous raconter comment j’en suis arriver à savoir que Dieu existe cela soulèverait des réalités face auxquelles je ne vous crois pas suffisamment mûr.

  6. Ollow says:

    On continue :
    4 – Vous dites : “De nos jours, en effet,” ce qui est bon ou mauvais, juste ou injuste, relève plus de l’opinion personnelle”.
    Mais ce relativisme n’est qu’apparent : il y a des valeurs morales qui sont, non pas universelles,mais universalisables, parce que bénéfiques à tous et partout, telles que le respect de l’homme, de la femme et de l’enfant, de la liberté de pensée, de conscience, et de religion (mais à condition qu’elle n’ait pas été imposée).”

    Vous affirmer que les valeurs morales bénéfiques “à tous et partout” sont non pas universelles mais universalisables. Je veux bien mais quelle est la nuance selon vous ? Pourquoi ne sont elles pas universelles ? Parce qu’elles ne sont pas respectées universellement alors qu’elles devraient l’être ? où bien parce que vous pensez qu’elles ne sont pas forcément sensées être respectés universellement ?

    5 – L’absurde et le néant sont d’après vous “des créations de l’esprit”.
    Cette première affirmation mérite développement ne croyez vous pas ? Absurdité comme néant sont des noms qui caractérisent certaines idées et réalités. Vous seriez le premier à dire que la croyance en Dieu est une absurdité par exemple, et à penser qu’après la mort nous ne sommes destinés ni à l’enfer ni au paradis mais plutôt voués au néant, n’est-ce pas ? Comment interdiriez vous à quelqu’un de penser que la vie n’a pas de sens (synonyme d’affirmer son absurdité), vous qui défendez la liberté de penser. A moins que l’humanisme laïque qui vous stimule tant impose en lui-même un sens, à ses adeptes comme à ses détracteurs.
    Lorsque vous affirmez péremptoirement que “l’angoisse face aux inquiétudes métaphysiques n’existe pas chez les athées” je suis admiratif face à la candeur avec laquelle vous vous permettez de parler au nom de tous les athées.

  7. Ollow says:

    Et pour finir :
    6 – Je cite “Invoquer que la science ne s’occupe que du “comment” et la religion du “pourquoi” revient à prétendre que deux hypothèses contradictoires pourraient être vraies en même temps selon le point de vue où l’on se place, et que l’erreur n’existe pas ! C’est une pirouette jésuitique, faute d’arguments pertinents.”
    Si justement la science s’occupait du “comment” et la religion du “pourquoi” il ne serait pas question de 2 hypothèses contradictoires soi disant vraies en même temps. Si mon médecin m’explique comment fonctionne mon système respiratoire & que mon pasteur m’annonce que la raison pour laquelle je respire et je vie est de glorifier Dieu parce qu’il en est digne, que vous soyez d’accord ou pas avec le pourquoi et le comment, rien de ce que m’explique mon médecin ne peut contredire où confirmer ce que dit mon pasteur et réciproquement. Si il s’agit de 2 approches distinctes elles ont beau viser le même objet, elles peuvent très bien n’avoir aucune autorité l’une sur l’autre.

    Cela dit je ne partage pas l’idée de ce cloisonnement entre la science et la foi. Au contraire la science apporte de très impressionnantes pièces à conviction à l’existence d’un Dieu créateur éternel (Big-bang (avant lequel ni espace ni temps ni matière n’existait), informations complexe contenu dans l’adn, paramétrages extra extra précis des conditions de l’apparition de la vie dans l’univers et j’en passe…)

  8. Jean-Baptiste says:

    Bonjour, je ne sais pas si il est toujours utile de répondre à Michel Thys. Ses messages sont essentiellement vindicatifs d’après ce que j’ai pu lire sur le blog. Il faut se méfier de ce genre de justicier qui croit rétablir une certaine justice dans la societé en menant des croisades anti-religieuses. Il faut se méfier aussi de la propagande qu’ils font autour de ceux qui croient au créationnisme : enfance bercée dans la religion, cerveau émotionnel,etc…
    C’est fou parce que celà rejoint exactement certaines théories discriminatoires xénophobes.
    Si ce Mr Thys pouvait démontrer que les Créationnistes sont moins intelligents, qu’ils ont un nez un peu long que celui des autres, je suis certain qu’il le ferait. C’est un propagandiste de première.

    A Bientôt.

  9. Jean-Baptiste says:

    Je rajouterais que je n’ai pas voulu agresser Mr Michel Thys dans mon précédent message, mais, je ne sais pas pourquoi, ses théories me font penser à d’autres…

    J’ai la vague impression d’une sous race humaine avec les croyants, Créationnistes qui plus est. Dites moi si je me trompe mais de toute façon on ne me prend pas complètement pour un idiot.

  10. Caraibes says:

    Moi je suis tout à fait d´accord avec l´article d´Antoine Martin… J´en ai apprécié la lecture.

  11. stephanzr says:

    Michel Thys a écrit:

    “‘Dieu” pourrait donc aussi être éternel et incréé, mais comme il n’est pas visible dans les télescopes, tout indique qu’il a plutôt été créé par l’imagination, comme mécanisme de défense face aux incertitudes et au besoin d’espérance en un au-delà.”

    C’est tout aussi tautologique que de prétendre l’inverse… :D

  12. posta01 says:

    Bonjour,

    Je vous rappelle mes messages des 08/09/2010 et 12/09/2010 toujours sans réponses.
    (commentaires à l’article : « Pourquoi suis-je créationniste ?)

    Mais revenons au présent article. (Apologétique et pré-évangélisation, comprendre notre époque) où avant même l’introduction, le décor est planté, je cite :
    « L’apologétique est un champ d’études théologique ou littéraire consistant en la défense systématique d’une position. »

    Dès lors, comment pouvez-vous prétendre avoir la moindre capacité d’ouverture ou de remise en question ?
    Votre démarche apologétique ne résume-t-elle pas à elle seule la tentative désespérée de
    vouloir encore sauver à tout prix ce qui peut l’être ?

    Au point 1.2, vous abordez la problématique des questions existentielles de l’humanité avec cette affirmation plutôt péremptoire:
    « Il est écrit que la création révèle Dieu, nous avons assez de preuves qui indiquent l’existence d’un créateur pour que nous le cherchions et inclinons nos cœurs vers lui. »

    Mais où sont ces preuves d’une création divine ?
    La science n’en trouve aucune trace, elle ne trouve que des lois et des mécanismes physico-chimiques pour expliquer notre Univers. (depuis le Big Bang jusqu’à l’apparition de Homo Sapiens)

    Au point 1.3, vous abordez la théorie de l’évolution avec ceci :
    « Si l’on se repose sur la croyance évolutionniste, alors le fondement même de la Foi chrétienne est détruit. Derrière cette théorie se cachent bien sûr des forces spirituelles hostiles au Royaume de Dieu. »

    Encore une ineptie qui a la vie dure : l’évolution n’est pas un présupposé matérialo-humano-athéiste mais un constat appuyé par des milliers de données depuis 150 ans.

    D’autre part, les forces spirituelles que vous évoquez ne sont autres que les outils intellectuels préconisés et définis par le matérialisme scientifique qui est avant tout une méthode, à ne pas confondre avec le matérialisme philosophique qui est une idéologie.

    Au point 1.4, vous évoquez le matérialisme avec cette affirmation :
    « Un rationaliste pense en termes d’antithèse. ( Vrai-faux, juste-injuste, être- non-être) »

    Mais où avez-vous vu que l’antithèse était un mode d’expression exclusivement matérialiste ?
    Ne feriez-vous pas du révisionnisme philosophique ?

    Au point 1.6, vous abordez la question du fossé entre le spirituel et le rationnel avec ceci :
    « Qu’en est-il du Big-Bang ? Une explosion originelle sans espace et sans temps ? Les observations scientifiques elles mêmes, pour nous qui ne sommes pas aveuglés, nous indiquent toutes la présence manifeste d’un créateur. »

    Encore un point de vue jusqu’au-boutiste qui a la vie dure.
    Aucun scientifique sérieux n’a jamais envisagé le Big Bang comme le signe d’une création
    divine. Il n’y a que « vous, qui n’êtes pas aveuglés » comme vous dîtes, pour vous en persuader !
    Si on peut dire quelque chose de censé sur le Big Bang, c’est qu’il est avant tout une singularité physique, au sens où les lois que nous connaissons de la physique s’écroulent,
    ce qui ne veut pas dire qu’il n’existe pas d’autres lois physiques, mais que nous ne connaissons pas, tout simplement.

    Or, admettre cette idée, c’est accepter l’idée que l’Univers (depuis le Big Bang) n’est que la partie émergée d’un iceberg, qui, pour pouvoir être appréhendé, nécessite ni plus ni moins une révolution mentale, bien loin de la vision étriquée et incohérente – voir ma démonstration sur l’incohérence du dogme de la création – d’une création divine où comme vous l’admettez dans votre conclusion :
    « Le fondement de ce message est le présupposé que le Monde a été créé par Dieu, que ce Dieu est lui-même non créé mais a toujours existé »

    posta01

  13. minoria-esperanto says:

    Bonjour Posta:
    Tu avais ecrit:
    “Aucun scientifique sérieux n’a jamais envisagé le Big Bang comme le signe d’une création”
    Mais c’est le cas de FRED HOYLE(1915-2001) et ROBERT JASTROW(1925-2008),deux scientifiques tres brillants qui sont arrives a l’idee qu’il y eu quelque type de createur.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Fred_Hoyle
    http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Jastrow
    C’est aussi le cas de FRANK TIPLER et de MARTIN REES:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Frank_Tipler

  14. posta01 says:

    Salut Minoria,

    Fred Hoyle s’est simplement planté à ce sujet. Il n’a jamais accepté la théorie du Big Bang, qui, je le rappelle n’est pas une théorie qui explique ce qui a produit l’Univers, mais une théorie
    du tout jeune univers ! (singularité physique encore non expliquée)

    A+

    posta01

  15. minoria-esperanto says:

    Bonjour Posta:
    En verifiant j’ai trouve des commentaires que Hoyle,comme tu l’as dit,il n’a jamais accepte le Big Bang,une attitude tres anti-scientifique de sa part.Et oui,le Big Bang commence avec une singularite physique encore non-expliquee,et le Big Bang y reste.Je m’avais oublie de souligner le scientifique JOHN BARROW,qui avec FRANK TIPLER,a ecrit le livre “Le Principe Anthropique”(1988).Comme l’article le dit,c’est:
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_anthropique
    “Le principe anthropique (du grec anthropos, homme) est le nom donné à l’ensemble des considérations qui visent à évaluer les conséquences de l’existence de l’humanité sur la nature des lois de la physique ; l’idée générale étant de dire que l’existence même de l’humanité (ou plus généralement, de la vie) permet de déduire certaines choses sur les lois de la physique, à savoir que les lois de la physique sont nécessairement telles qu’elles permettent à la vie d’apparaître.

    Tel quel, ce principe pourrait être considéré comme une tautologie, cependant, l’étude détaillée des conséquences de cette affirmation a de profondes conséquences en physique et en particulier en cosmologie, où il apparaît que les lois de la physique sont sujettes à un nombre étonnamment important d’ajustements fins sans lesquelles l’émergence de structures biologiques complexes n’aurait jamais pu apparaître dans l’univers.”

  16. minoria-esperanto says:

    LA VIE APRES LA MORT
    C’est autre domaine mais comme l’a dit l’erudit chretien du NT GARY HABERMAS,si l’on montre qu’il y a de L’EVIDENCE RAISONABLE qu’il y a une type d’existence,de vie,de conscience,apres la mort,donc,la possibilite de la resurrection d’un homme.comme Jesus,par exemple,n’est pas une chose impossible.
    DINESH D’SOUZA
    Il est un chretien originaire de l’Inde mais vivant aux EU des l’age de 17 ans,qui debate les athees(comme Christopher Hitchens,Dan Barker,etc),et qui a ecrit un live “Life after Death:the Evidence/La Vie apres la Mort:l’Evidence”.
    Il dit une chose tres interessant,il y a des milliers de personnes qui pendant quelques minutes etaient vraiment morts,c’est-a-dire,que pendant quelques minutes leur CERVEAU etait SANS OXYGENE.
    Malgre ca,ils sont existe dans un etat ou ils etaient conscient et on meme regarder les personnes qui etaient autour d’eux.
    Si ca n’est pas assez stupefiant,il y a des cas de gens AVEUGLES qui ont ete dans le meme etat et on vu,pour la premiere fois,le monde qui etait autour d’eux.

  17. posta01 says:

    Salut Minoria et les autres,

    Tu me sembles plutôt branché sur les questions cosmologiques.
    Ca tombe bien, moi aussi.

    Dans ton message, tu évoques le principe anthropique faible, à juste titre d’ailleurs, pour poser la question des conditions initiales de l’Univers (ou notre Univers), si remarquables, qu’elles ont permis l’apparition de la vie au moins sur notre planète.

    Mais avant d’aborder ce point, il est intéressant de remarquer qu’un autre problème majeur, l’extrême homogénéité de la température du FDC (Fond diffus cosmologique) d’un bout à l’autre de l’Univers observable a pu être résolu avec la notion d’inflation cosmique.

    Ce concept implique que l’espace-temps a nécessairement eu cette capacité à s’étendre très tôt 10^50 voire plus après le Big Bang (env 10^-35 seconde plus tard)

    Ceci est intéressant à plus d’un titre, car cela révèle la possibilité que le temps et l’espace ont pu être avant cette époque des dimensions « repliées » ou « cachées » avant qu’elles ne s’étendent pour prendre la forme du continuum espace-temps-matière-énergie que nous connaissons et qui représente NOTRE seule réalité accessible naturellement. (notre seule grille d’interprétation ou de lecture de la réalité)

    Je suis au courant que la précision des conditions initiales est telle qu’elle correspond, pour prendre une analogie, à la précision qu’il faudrait pour atteindre une cible de fléchettes qui serait placée à plus de 13 milliards d’année-lumière de distance. Qui ne serait pas interpellé par ce fait ?

    Mais notre ignorance concernant cette « heureuse coincidence apparente » peut-elle être un motif suffisant pour invoquer une réponse d’ordre divin à cette question ?

    Je ne pense pas car de fait, on peut postuler qu’il existe bien une physique des « singularités physiques». Encore une fois, c’est notre manque de connaissances sur une théorie quantique de la gravitation qui nous limite à de simples conjectures ou autres croyances.

    Quant à moi, mon sentiment est le suivant : (pure conjecture personnelle et gratuite)
    Je pense que ce que nous appelons singularité (comme les trous noirs) ne sont qu’une des formes de singularités plus vastes et encore plus extraordinaires dont le Big Bang ferait partie.

    N’oublions pas qu’un trou noir est avant tout une déformation extrême de l’espace-temps,
    mais locale DANS l’espace-temps environnant, or, cette notion de localité n’a pas de sens quand on considère l’Univers dans son ensemble.
    Au moins pour cette raison, il me semble donc important de nuancer la notion de singularité.
    Les trous noirs et le Big Bang (et les particules également) ont sûrement un étroit lien de parenté mais on parle bien de phénomènes distincts.

    Autre chose, il existe des milliards de trous noirs dans l’Univers, pourquoi donc n’existerait-il pas également une infinité de singularités de type Big Bang ?

    Après tout, on parle généralement DU Big Bang parce-qu’on parle de NOTRE Univers mais
    rien ne s’oppose à priori à considérer DES Big Bang dans le cadre d’Univers multiples.

    A cet égard, je trouve assez séduisante l’idée de Stephen Hawking ou encore Andrei Linde qui pensent que notre Univers ne serait qu’un domaine particulier du vide quantique universel qui aurait produit un univers chanceux parmi une infinité d’autres avec chacun leurs conditions initiales propres.

    Le hasard quantique serait responsable de l’émergence et du « réglage » de notre Univers qui se sera avéré non seulement viable au regard de la sélection naturelle mais surtout biophile, voilà tout !

    Reste à définir le vide quantique universel, qui est à la base de ces extrapolations.

    En dernière analyse, le vide quantique serait donc la structure fondamentale de la réalité, l’entité sous-jacente à l’émergence de toutes les dimensions possibles, de l’espace, du temps, la source latente de l’énergie et de tous les possibles et enfin l’explication à la question : « Pourquoi existe-il quelque chose plutôt que rien ? »

    Les croyants pourront qualifier le vide quantique de “Dieu des athées”, mais la grande différence avec Dieu, c’est que cette entité n’est qu’une potentialité aveugle, sans projet, et sans conscience.

    posta01 (www.objectif-realite.over-blog.com)

  18. posta01 says:

    Salut Minoria,

    C’est bien tout le problème de la philosophie qui permet à la fois de tout démontrer et son contraire avec des arguments tout aussi valables.

    En définitive, le seul test valable pour discriminer des hypothèses concurrentes, c’est l’expérimentation.
    Or, comment l’intelligent design qui n’a déjà pas fait ses preuves dans notre Univers biophile pourrait-il s’avérer une explication pour des univers parallèles, qui, si ils existent, ne seraient
    qu’une nécessité universelle due à la physique quantique ?

    posta01

  19. minoria-esperanto says:

    Bonjour Posta:
    Mais je pense que le dessein intelligent est une alternative valable pour expliquer le pourquoi la vie est apparue.Le scientifique MARTIN REES dans son livre “Just 6 numbers/Seulement 6 numeros” montre qu’il y a 6 numeros relies aux constant physiques basiques(par exemple,la gravitation et l’attraction electromagnetique).Si ces 6 numeros etaient differents par une fraction l’existence des etoiles et des galaxies seraient impossible,donc l’existence de la chimie complexe serait impossible,donc l’existence de la vie serait impossible.
    MARTIN REES pense qu’il y a peut-etre une INFINITE des univers possibles avec toutes les combinaisons possibles,et que la MAJORITE des univers sont steriles ou meurent.
    La raison pour laquelle LEE SMOLIN a propose sa theorie des univers multiples est parce qu’il sait que dire “notre univers est fait pour la vie au HASARD”n’est pas convaincant.
    Pour cette raison il propose une infinite des univers qui naissent des trous noirs,la majorite echouent,mais il y a quelques-uns qui survivent,et ou il y a de la vie.
    Mais la fabrication des univers obligatoirement doit suivre un MECANISME etabli,sinon notre univers ne serait pas ici.
    L’argument de ROBIN COLLINS,en essence,et il est un physique,il comprend les formules mathematiques,est que l’existence de ce mecanisme tres precis (si les univers multiples exientent)est l’evidence du dessein intelligent(comme un HORLOGE ou un ORDINATEUR le serait dans la campagne).
    SUR DINESH D’SOUZA
    Il argumente qu’il y a des milliers de personnes qui etaient morts,sans oxygene dans le cerveau pendant quelques minutes et qui ont survecu.Malgre ca ils n’ont pas eu le moindre effet secondaire,ils ne furent pas paralyses,ils marchent et utilisent leurs membres comme avant.
    C’est tres etrange,a mon avis,parce que je sais que L’HEMORRAGIE CEREBRALE(rupture d’un ARTERE dans le cerveau,et le sang s’ecoule dans le cerveau)beaucoup,beaucoup de fois a comme resultat une PARALYSIE du corps.
    Et avoir le cerveau sans oxygene (etre mort)pendant des minutes n’a pas un effet negatif sur le corps?C’est comme si etre VIVANT dependait d’un esprit qui entre et sort d’un corps.

  20. posta01 says:

    Salut Minoria,

    J’ai l’impression que tes arguments s’essoufflent, tu fais toujours appel au bon vieil argument
    de la complexité irréductible avec « la montre dans la campagne ».

    Tu penses en définitive qu’un gagnant au LOTO (la vie sur Terre) doit sa chance au dessein intelligent plutôt qu’à l’auto-organisation, le hasard, la contingence et la sélection naturelle.

    Mais une montre, comme un ordinateur ou un avion, ça n’est pas vivant, ça ne se reproduit pas, ça ne subit pas de mutations et ça n’est pas sujet à la sélection naturelle.

    D’autre part, l’argument consistant à remonter la chaîne causal jusqu’à la problématique des conditions initiales de l’Univers pour montrer que l’apparition de la vie ne peut pas être due à
    un mécanisme naturel n’est pas valable pour la raison suivante :
    on n’explique pas l’eau qui bout dans la casserole en étudiant le robinet de la cuisine.
    De la même manière, on n’explique pas la musique d’un orchestre en étudiant les camions qui ont amené les musiciens sur place.

    —————————————————————————————————————–
    Pour finir, j’ai un petit problème à te soumettre ainsi qu’à tes petits camarades créationnistes:
    “Dieu pourrait-il créer une pierre si lourde qu’il ne pourrait la soulever ?”

    Si on répond “oui”, il y a une chose que Dieu ne peut pas faire, soulever la pierre qu’il aurait pu créer mais qui serait trop lourde pour lui.
    Si on répond “non”, il y a également une chose que Dieu ne peut pas faire, créer la pierre
    qu’il ne pourrait alors pas soulever.

    Dans les 2 cas, on aboutit donc à un paradoxe, il y a quelque chose que Dieu ne peut pas faire. Ce n’est donc plus Dieu.

    Toutefois un croyant pourra émettre l’idée que cette question est un non-sens et qu’il n’y a pas de paradoxe puisque Dieu peut tout faire par définition. Il peut donc créer et soulever une pierre d’un poids quelconque.

    Mais la question est pourtant tout à fait légitime et le non-sens apparent ne provient que du fait que Dieu est postulé comme vrai (un fait), alors qu’il ne s’agit que d’une simple hypothèse
    qui reste à démontrer.

    D’autre part, soutenir cette position implique que Dieu soit en mesure de créer et soulever une pierre d’un poids infini, ce qui est indéfendable puisque l’infini n’est qu’une grandeur
    potentielle et donc en aucun cas une quantité. (un poids infini ???)

    L’impossibilité est ici absolue (logique, physique et ontologique) Dieu a définitivement échoué au banc d’essai de l’expérimentation. Non ???

    posta01

  21. Jean-Baptiste says:

    Il y a peu de croyants cherchant à mettre Dieu dans des éprouvettes de laboratoire. La bible ne présente pas Dieu ainsi.
    La seule experimentation possible avec Dieu, je l’appellerais ” experience ” et elle est personnelle.
    Ce n’est pas Dieu que je vois dans l’échec puisqu’il n’a rien à démontrer si on regarde bien.

  22. posta01 says:

    Bonjour Jean Baptiste,

    Tu parles d’éprouvettes, je n’avance pourtaque des arguments logiques aussi bien concernant
    à propos de la complexité irréductible

  23. posta01 says:

    Désolé pour le message corrompu.

    Je disais:
    Tu parles d’éprouvettes, je n’avance pourtant que des arguments logiques aussi bien à propos de la complexité irréductible que du paradoxe de Dieu et la pierre.

    posta01

  24. Jean-Baptiste says:

    Sûrement mais moi je n’ai pas besoin de celà pour croire. Je suis dans la simplicité.
    Jésus a dit d’avoir une foi de petit enfant, c’est sans doute pour éviter de se tordre le cerveau comme font les grands intellectuels.
    C’est une question de salut plus que d’éprouvettes et personnellement je ne prends pas de risques, et puis malgré toute cette science, le monde va tout de même à sa perte, on peut l’observer jour après jour.

  25. minoria-esperanto says:

    Bonjour Posta:
    A l’egard de Dieu et la pierre ca depend du type de Dieu.Les dieux grecs pouvaient etre tues,par exemple,la guerre de 10 ans entre les dieux Titans et le dieu Zeus.Mais le Dieu biblique est tout-pouissant et en meme temps il n’est peut pas se CONTREDIRE.
    Il ne peut pas faire une chose qui va contre sa nature.Par exemple,Dieu est ETERNEL,donc:
    1.Il ne peut pas se DETRUIRE a lui-meme.
    2.Et il ne peut pas creer une pierre qui est plus lourde que lui,cela serait faire quelquechose contre sa nature.Il est tout-pouissant mais en creent quelque chose plus forte que lui il tomberait dans la CONTRADICTION.

  26. minoria-esperanto says:

    Bonjour:
    Pour donner au lecteur une idee des probabilites,le scientifique DONALD PAGE,de l’ Institut pour la Science Avancee de Princeton,a calcule la probabilite que notre univers s’est arrange au HASARD de telle facon qu’il soit bon pour la vie comme 1 entre 10.000.000.000(neuf zeros) a la PUISSANCE de 124.
    De nouveau c’est pour cette raison que Lee Smolin et Martin Rees sont favorables a l’idee de l’existence des univers multiples(magre la manque d’evidence).
    Et FRED HOYLE,l’astronome qui etait toujours contre le Big Bang(et qui a propose que l’univers a toujour ete ETERNEL,avec sa theorie de l’etat stationnaire) a calcule que la probabilite de la formation d’une seule enzyme des amino-acides sur quelconque lieu du planete est 10 a la puissance 20.
    Mais il ecrit:”Le probleme est qu’il y a quelques DEUX MILLE enzymes et la probabilite de les obtenir a TOUTES au HASARD est 1 entre 10 a la puissance de 20(eleve a la puissance de 20.000= 10 a la puissance de 40.000,une probabilite scandaleusement petite qui ne fait pas la chose possible meme si TOUT L’UNIVERS consitait d’une SOUPE ORGANIQUE”
    Je doit ajouter que cela est seulement UN PAS vers la formation d’un etre vivant.
    ON NE PEUT PAS PROUVER A 100% L’EXISTENCE D’UN CREATEUR
    Il y a un element de foi,mais c’est base sur des preuves.Pour une personne c’est assez,pour autre c’est pas sufficent.

  27. Caps says:

    “Dieu pourrait-il créer une pierre si lourde qu’il ne pourrait la soulever ?”

    C’est une question d’un gars que vous avez rencontrez dans un asile non ?

    Dieu est tout puissant pour ne pas faire des choses folles.
    Si aussi cela la toute puissance :
    Ne pas tomber dans la folie.

    “Ils se sont égarés dans leurs raisonnements et leur coeur sans intelligence a été plongé dans les ténèbres; Ils se vantent des sages, mais ils sont devenus fous.
    Romains 1:22

  28. posta01 says:

    Salut Minoria,

    Tu ne prends pas en compte la sélection naturelle qui permet de sélectionner
    l’improbable dès lors que celui-ci confère un avantage.

    Exemple:
    Si tu veut trouver quelle est la probabilité de trouver par hasard un nombre à 6 chiffres
    (par exemple 325 465 625) tu as 1 chance sur 10^9 soit 1 chance sur 1 000 000 000.

    Par contre, si tu fais intervenir la SELECTION NATURELLE, tu as:
    10 + 10 + 10 + 10 + 10 + 10 + 10 + 10 + 10, soit 1 chance sur 90.

    Ce qui n’est pas vraiment la même chose !!!

    En effet, dans ce cas, tu dois trouver le nombre à 9 chiffres en construisant le nombre chiffre par chiffre. Si tu as faux sur un chiffre, tu recommences, C’EST PLUS CLAIR ???

    Alors, tu vois, tes proba avec 10^40 000, c’est basé sur le hasard uniquement !

    posta01

  29. posta01 says:

    Lire nombre à 9 chiffres, désolé.

    posta01

  30. posta01 says:

    Réponse à Caps, Minoria et les autres éventuellement,

    Dieu et la pierre si lourde qu’il ne pourrait la soulever:
    (remarque: nous considérerons ici le Dieu des 3 grandes religions monothéistes)

    Non, non, le gars ne vient pas d’un asile, c’est tout simplement un classique dans l’univers
    des paradoxes.
    Réfléchissez-y de plus près, vous verrez que pour résoudre le paradoxe, vous n’avez que 2 solutions, soit:
    a) renoncer à Dieu, puisque, que l’on réponde par “oui” ou par “non”, il y a quelque chose que Dieu ne peut pas faire. (créer ou soulever la pierre en question)
    b) considérer qu’il n’y a pas de paradoxe en disant que la question est un non-sens puisqu’elle
    place Dieu face à des contingences physiques incompatibles avec son statut divin.

    Toutefois, cette seconde option mérite un examen plus attentif.
    En effet, le non-sens n’est qu’apparent et provient du fait que le lecteur croyant postule “à priori”
    comme un “fait” l’existence de Dieu alors qu’il ne s’agit que d’une hypothèse qui reste à démontrer.
    (d’ailleurs, même si Dieu était un fait, il serait également une hypothèse)

    Vous avez donc le droit de rejeter la question (c’est le pari des croyantsi)
    Toutefois, dans ce cas, vous devrez faire appel à la notion de poids infini (masse infinie)
    qui est indéfendable.

    En effet, l’infini n’existe pas, car il n’est pas une quantité (ce n’est pas un nombre non plus) ce n’est
    qu’une grandeur potentielle, c’est à dire une limite absolue.

    La relativité interdit qu’on accélère une masse à la vitesse de la lumière.
    (la vitesse pourra s’approcher à 99,99999% voire plus mais jamais 100%)
    L’équation d’équivalence E = MC2 perd toute signification quand on fait intervenir l’infini.

    Alors, on garde Dieu quand même ???

    posta01

  31. posta01 says:

    Pour ceux qui douteraient encore que l’infini n’existe pas:

    Petite démonstration mathématique:

    Soit le le nombre irrationnel périodique x = 0.9999~

    On peut dire:
    10 x = 9.9999~ donc
    10 x = 9 + x donc
    9 x = 9 d’où
    x = 1

    Voilà, pas besoin de philosophie de comptoir, 4 lignes suffisent !

    posta01

  32. posta01 says:

    Suite et fin sur le sujet

    D’après la conclusion précédente, on peut donc formaliser le raisonnement suivant:

    Prémisse principale:
    Dieu est infini (ben oui, du moins, c’est ce qui se dit)

    Prémisse secondaire:
    L’infini n’existe pas (ben oui, on peut le démontrer mathématiquement)

    Conclusion:
    Dieu n’existe pas

    posta01

  33. minoria-esperanto says:

    Bonjour Posta:
    A l’egard des chiffres donnaient par toi et qu’on doit considerer la modification fait en considerant la selection naturelle et aussi parce qu’il y a des aspects de la mathematique ou ma connaissance est deficiente,en meme temps,je peut seulement dire que les scientifiques athees qui connaissent les details donnes par toi nous affirment que la vie ne devrait pas avoir apparu,pas du tout.
    Surement ils sont considere les aspects que tu as souligne.
    A L’EGARD DE DIEU
    Tu as dit que le sujet est ferme.Je pense que oui.La seule chose a ajouter aux paradoxes que tu souligne est que la reponse classique,philosophique est la suivante:
    1.Avant il y avait seulement Dieu.RIEN existait,moins Dieu:ni L’ESPACE,ni la MATIERE,ni le TEMPS.
    2.Puis Dieu a CREE l’espace,la matiere,le temps.
    3.Comme il est le createur de tout ca Dieu est HORS du temps,de la matiere,du espace.
    4..Comme il est le createur du temps,de la matiere,du espace,les limitations soulignes par toi ne s’appliquent pas a Dieu.parce qu’il est hors de tout ca.

  34. minoria-esperanto says:

    Bonjour Posta:
    J’avais parle sur l’evidence medicale qu’il y a une existence apres la mort,que le materialisme n’est pas vrai.Le materialisme dit que la seule vie est l’actuelle.
    Je sais que la chose qui t’interesse est l’evidence verifiable.J’avais parle un peu de GARY HABERMAS,un erudit chretien qui s’est interesse beaucoup sur le fait.Peu a peu je vais dire les choses qu’il dit.Pour le lecteur qui comprend l’anglais il a donne une conference fascinante ou il parle de l’evidence:
    http://www.youtube.com/watch?v=Oy2FKqx2ew4
    LE CAS LE PLUS INTERESSANT
    Ce cas est apparu dans 2 journaux medicales.C’est confirme par le medecin qui a traite la patiente,MELVIN MORRIS(un specialiste du cerveau et aussi un specialiste en pediatrie).
    Le medecine Morris etait un AGNOSTIQUE.
    Une petite fille appele KATIE s’est noye sous l’eau dans l’etat americain D’IDAHO.Elle etait sous l’eau pendant 19 MINUTES et apres 19 minutes ne montrait pas de la vie.On a constate avec une machine que son cerveau NE presentait pas de L’ACTIVITE CEREBRALE.
    La seule chose qu’on a fait est qu’elle fut attache a une machine dans l’hopital.TROIS JOURS apres elle s’est leve spontanement a la vie.
    Le medecin Morris fut appele et la premiere chose la petite fille a dit est lui remercier pour l’avoir sauve la vie.
    ET QUOI?
    C’est tres important savoir que quand elle fut recueili de l’eau elle etait INCONSIENTE,et le cerveau sans activite,morte.Pendant 3 jours Morris et autre medecin avaient essaye de l’aider.Puis elle a dit:”Ou est L’AUTRE medecin qui m’a aide,celui qui est HAUT et MINCE et qui a une BARBE?”
    C’etait impossible qu’elle pu avoir su ce detail.Le medecin Morris etait surpris,mais il a appele l’autre medecin.

  35. Jean-Baptiste says:

    Posta01 adore nous faire des messages grandiloquents mais il semble lui manquer le principal : l’humilité, enfin à en lire ses piques régulières j’en suis arrivé à cette conclusion :

    “Réponse à Caps, Minoria et les autres éventuellement ”

    Celà veut dire quoi ” et les autres éventuellement ” ? Ceux qui sont assez intelligents pour comprendre ??

    “Voilà, pas besoin de philosophie de comptoir ”

    Qu’est ce que celà sous entend également ??

    Ben oui ca en a souvent plein le cerveau mais l’humilité ne se trouve pas sous les ponts c’est connu.

  36. bernard says:

    @ posta
    voilà un article qui pourrait t’intéresser, c’est sur la Foi et la Raison
    http://www.dieucafe.com/2010/09/28/le-demontrable-est-negligeable/

    QU’en penses tu?

  37. posta01 says:

    Salut Jean Baptiste,

    Juste une précision:
    “Cela veut dire quoi ” et les autres éventuellement ” ? Ceux qui sont assez intelligents pour comprendre ??”
    Pas du tout, simplement ceux qui sont intéressés par le sujet, c’est tout.

    “Voilà, pas besoin de philosophie de comptoir ”
    Simplement pour montrer qu’une petite démo en 4 lignes, c’est bien souvent plus efficace que de longs discours.

    Ensuite tu parles “D’HUMIDITE qu’on ne trouve pas sous les ponts”
    Je pensais le contraire. (humour)

    A+

    posta01

  38. posta01 says:

    Bonjour Bernard,

    J’ai parcouru le lien et j’ai noté ces quelques affirmations qui m’inspirent aujourd’hui.

    1. « Je tiens pour avéré que des opinions contradictoires se trouvent dans toutes les sphères de la connaissance, et la science est loin d’être en reste pour ce qui est des divergences de points de vue. »
    Evident, c’est la nature même de la démarche scientifique que d’être confrontée régulièrement au questionnement, le juge suprême en la matière, c’est l’expérimentation, c’est-à-dire les faits.

    2. « La géographie se placerait peut-être un rang en deçà des autres en ce qu’elle se rapporte à ce que l’on voit. »
    Ah bon, pourtant, quand j’observe le ciel, c’est le soleil qui tourne, c’est une OBSERVATION, mais ce n’est pas pour autant un FAIT.

    3. « Il serait bien vain d’imaginer trouver le sens de la vie par la seule raison. »
    Dans mon cas, je m’en contente, comme beaucoup d’autres athées qui ne sont pas particulièrement atteints de dépression nerveuse face à la nécessité de faire cohabiter à la fois logique et ignorance sur la nature profonde de la réalité.
    Mais bien loin de moi de critiquer à titre personnel une approche spirituelle, qui en dernière analyse relève de la sphère privée.

    4. « Trop de personnes espèrent trouver la bonne croyance par la raison, alors que c’est justement la raison qui se fonde sur des convictions »
    Une conviction est avant tout un sentiment, que vient faire la science là-dedans ?
    (méthode scientifique, scepticisme, expérimentation, tout ça, tout ça)

    5. « Chercher la croyance qui correspond au réel avec la raison seule, c’est la chercher avec une lanterne éteinte. »
    Parce-que vous pensez que chercher un monde en dehors de la réalité c’est éclairer au bon endroit ? (avec une lanterne allumée bien sûr)

    Enfin, l’auteur termine par un « Ma démonstration s’arrête ici »

    Mais quelle démonstration ???

    http://www.objectif-realite.over-blog.com
    posta01

  39. Jean-Baptiste says:

    Ok ok Posta 01, j’ai pensé tout autre chose. Incompréhension virtuelle donc :)

    A Bientôt.

  40. Bonjour,

    Vous êtes cordialement invité à visiter mon blog.

    Description : Mon Blog(fermaton.over-blog.com), présente le développement mathématique de la conscience humaine.

    La Page No-4: HATMAN !

    THÉORÈME D’HATMAN , PHYSIQUE QUANTIQUE !
    RELATIVITÉ
    VITESSE LUMIÈRE
    APOCALYPSE

    Cordialement

    Clovis Simard

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